By Frango martedì 21 giugno 2005 - 15:45

zdfz sostiene che non è stata la vittoria dell'astensionismo consapevole, ma quella dei menefreghisti
mettiti d'accordo coi compagni che sostengono che invece hanno vinto i bigotti cattolici con un astensione consapevole

By Tyler martedì 21 giugno 2005 - 16:59

Sgnaus, non ti viene il dubbio che qualcuno possa preferire che i figli vengano concepiti impiantando piselloni sani in sane patatone anziche' forzare la natura con porcherie del genere tanto per togliersi il desiderio di maternita'/paternita'?
L'unico che varei votato e' il 1, un discorso e' salvare vite in ogni modo, un altro e' forzare le nascite, non mi sembra che scarseggiamo proprio su 'sto pianeta del ca220

By Nausicaa martedì 21 giugno 2005 - 17:20

Franco, non ci scherzare troppo, la legge 194 ha i giorni contati e non lo dico io ma esperti di legge. Con in più che se l'embrione è persona, la pillola del giorno dopo e la spirale sono sistemi abortivi, quindi destinati a diventare fuorilegge.

Tyler, ma sei tu?? che discorsi fai? Mi sembri il mio parroco
l'infertilità è un problema serio, è una patologia a tutti gli effetti ed è gia di per se umiliante (ed io ne conosco di coppie con questo problema) non vedo perchè bisogna aggiungere il danno alla beffa.
Non è che una va a fare la PMA così per sport, tutti preferiscono fare un figlio nell'intimità della loro camera da letto, che ti credi, che sia bello farsi bucare le ovaie dopo un bel cocktail di ormoni?

Se tu la ritieni una pratica sconveniente e non vuoi farlo NESSUNO TI OBBLIGA.
Però in un paese democratico imporre questi limiti personali non mi pare corretto.

By Nausicaa martedì 21 giugno 2005 - 17:36

Io stessa non credo mi sottoporrei a tali pratiche in caso di bisogno, ma solo perchè ho fifa o mi fa strano fare un figlio in laboratorio perchè devo complicare la vita a chi ha solo questa possibilità?

By Joker mercoledì 22 giugno 2005 - 02:28

ma una volta votare non era obbligatorio?

si ma cmq la fecondazione assisstita si puo' fare. Se ti nasce uno sgorbio fai l'aborto, che problema c'e'.

By Zdfz mercoledì 22 giugno 2005 - 10:42

Frango, leggeti l'ultima dichiarazione di Ruini sull'aborto e dimmi se non c'è da preoccuparsi.
Ribadisco che questa è stata la vittoria del disinteresse, la propaganda degli astensionisti ha pesato solo in parte. Pensate a cosa sarebbe successo nel 74 e nell'81 se il fronte dei "non-abrogazionisti" avesse promosso l'astensione anziché il no? Fu un atto di grande lealtà e fortunatamente il clericume non riuscì a intaccare quelli che erano e rimangono diritti fondamentali in una società moderna.
Detto questo mi pare che molti non-credenti di destra tipo Ferrara si siano schierati con gli astensionisti solo perché gli era difficile ammettere che una legge fatta dal loro governo preferito facesse acqua da tutte le parti.

By Aussie mercoledì 22 giugno 2005 - 11:25

Non credo che la 194 abbia i giorni contati............. ma per tutto il resto concordo con nausicaa.

By Nausicaa mercoledì 22 giugno 2005 - 12:10

di sicuro alla 194 verrà messo mano!!
(ho parlato con un avvocato penalista promotore dell'astensione, e mi diceva che effettivamente la legge 194 era il loro prox obiettivo)

ciò che è veramente bestiale di questa legge, e che dovrebbe essere sotto gli occhi di tutti è che:

- si favorisce un pre-embrione a sfavore di un bambino, un adulto già nato e malato

- si favorisce un pre-embrione a sfavore della salute e dell'incolumità di una donna

- si favorisce un pre-embrione a sfavore di un feto già formato vietandol'analisi pre-impianto (tanto, ti dicono, in caso di problemi, si può abortire...ah, grazie.....!)

- si favorisce un pre-embrione a sfavore di una coppia con gravi malattie genetiche che vogliono un figlio che VIVA

mi sembrano dei controsensi talmente evidenti......

By Frango mercoledì 22 giugno 2005 - 13:25

quando, e se, si parlerà della legge sull'aborto, vedremo...
il fatto che vogliano vietare la spirale è a dir poco risibile
trallaltro, purtroppo la logica non la tenete in gran conto quando asserite le vostre certezze: ma perchè non hanno vietato l'aborto e la spirale direttamente nella legge 40??? che bisogno c'era di aspettare il referendum???

By Nausicaa mercoledì 22 giugno 2005 - 13:53

ora è stata definitivamente sancita l'uguaglianza tra embrione e persona.
se vedi il mio post del 16/06 ti renderai conto che certe cose stanno già cambiando per quanto riguarda gli esami diagnostici in gravidanza.

By Nausicaa mercoledì 22 giugno 2005 - 14:20

Intervista al prof. Giovanni Menaldo Direttore del Cento di Procreazione Assistita San Carlo di Torino e Presidente del Comitato "Libertà di cura, Libertà di ricerca"

Per Giovanni Menaldo intervenuto negli ultimi mesi a numerosi dibattiti sulla legge 40, a meno di due settimane dal 12/13 giugno c'è il rischio molto concreto che non venga raggiunto il quorum del 50% per la grande disinformazione tuttora presente e soprattutto per la confusione che si tenta di creare con argomenti astratti e ideologici per disorientare il cittadino che in preda a una confusione crescente potrebbe chiedersi "siccome non riesco a capire bene tutti i punti e la posta in gioco, perché andare a votare?"

E' bene non cadere in questo tranello perché non andare a votare il referendum abrogativo, sui punti piu'nefasti della legge 40 equivale a due cose di grande rilievo :
1) indebolire ulteriormente le libertà civili rinunciando all'unico strumento di cui i cittadini possono disporre per non sottostare alle nefandezze di certa classe politica.
2) Lasciare in piedi e operante una legge antiscientifica, contro la salute della gente, che va ben oltre ai temi della fecondazione assistita e innesca meccanismi molto pericolosi laddove stabilisce in contrasto alla legislazione del mondo intero (eccetto il Costarica) che l'embrione, ancora prima di essere trasferito in utero, è già vita umana alla pari di una persona adulta con quindi la stessa personalità giuridica. Se l'embrione, ad uno stadio di 2/10 cellule fuori utero (quando si dovrebbe a rigore definire zigote o morula), è sacro e intoccabile si devono immediatamente mettere fuori legge:
a) la pillola del giorno "dopo" che in molti paesi europei non necessita neanche di ricetta, cosi le ragazzine o persone sottoposte anche a violenza dovranno tenersi gravidanze indesiderate o ricorrere alle mammane sui tavolacci come avveniva nel nostro paese prima della legge 194.
b) anche la contraccezione mediante spirale deve essere considerata un reato e assassini i ginecologi che la inseriscono in utero visto che impedisce di annidarsi ad un embrione allo stadio di blastocisti (circa 100 cellule).
c) tutta la diagnostica prenatale (tri test, villocentesi, amniocentesi, ecografie varie) praticata in tutti i paesi del mondo dovrebbe essere vietata in Italia visto che ha la finalità di individuare feti malformati, malattie genetiche come il mongolismo e molte altre con un grave impatto di handicap e che non hanno attualmente terapie possibili in utero e quindi quasi sempre si concludono con l'aborto terapeutico.
d) se rimane in piedi questa legge 40 detta sulla procreazione assistita ma che in realtà come abbiamo visto è molto di piu'; dovrà essere proibita la legge 194/1978 sulla tutela della maternità e l'aborto, altrimenti si creerebbe una contraddizione e un conflitto insanabile; cosi riassisteremo al turismo sanitario abortivo dopo quello procreativo all'estero.
Facciamo queste riflessioni con molta amarezza proprio perche' abbiamo sempre avuto grande rispetto per l'embrione, abbiamo sempre adottato stimolazioni dolci per l'induzione dell'ovulazione al fine di preservare la salute della donna.
Se una cosa serve alla gente che si sente toccata dai temi della fecondazione assistita e dalle possibili ricadute sulla scienza e la salute, è ragionare con la propria testa, senza farsi condizionare da politici in cerca di visibilità, star mediatiche dall'ego smisurato, tuttologi e pseudoscienziati sempre a caccia di documenti da firmare, laici devoti e gerarchie vaticane troppo spesso solerti a ficcare il naso nelle leggi dello stato italiano.
Le questioni quindi che andremo a votare sono molto concrete e non riguardano solo la salute di quel 15-20% di coppie che desiderano legittimamente un figlio ma in prospettiva forse la salute di tutti noi e dei nostri figli.
Sono stati pubblicate da ricercatori coreani ed inglesi studi importanti proprio nel mese in corso maggio 2005, che danno nuove speranze sull'impiego delle cellule staminali embrionali in svariate malattie ,in particolare con la tecnica del trasferimento nucleare.Questo ci fa comprendere,se ce ne fosse stato ancora bisogno la risposta da dare al primo quesito referendario sullo stop alla ricerca nell'ambito delle cellule staminali embrionali.

Altre contraddizioni e menzogne dei sostenitori della legge 40
Nei numerosi incontri a cui sono stato invitato ne ho sentite di tutti i colori ma in particolare mi ha colpito l'insensibilita' dei propagandisti dell'astensione alle sofferenze vere e grandi delle coppie che non riescono ad avere figli. Penso che se conoscessero solo un po' questo disagio esistenziale e questa sofferenza sarebbero molto piu' cauti nelle loro certezze. Paradossalmente quello che si vorrebbe accreditare come "movimento per la vita" si pone contro la vita creando molti ostacoli in piu'con il mantenimento della legge 40 alle coppie che ricercano una gravidanza.

Ma quali si sono rivelati i punti piu' negativi della Legge 40 in questo primo anno di esercizio?
Ha provocato quello che noi, facili profeti avevamo previsto sin dall'approvazione: un turismo sanitario verso quasi tutti i paesi europei che hanno una legislazione non piena di divieti come la legge 40 che è stata definita da molti come la piu'arretrata al mondo simile solo a quella del Costarica. Questo turismo procreativo in parte è giustificato dal divieto dell'eterologa, della diagnosi pre-impianto e del congelamento degli embrioni, in parte è dovuto a disinformazione

da fecondazione . o rg

By Joker mercoledì 22 giugno 2005 - 14:41

non vedo l'ora che la legge di interruzione di gravidanza venga messa in discussione e abolita.

Cosi i menefreghisi si renderanno conto la cazzata che hanno fatto.
x numero ovuli congelati sotto azoto liquido

By Aussie mercoledì 22 giugno 2005 - 14:55

Oggi al tg hanno intervistato una ragazza che diceva che alla maturità si aspettava il tema sulla CLONAZIONE ASSISTITA

Tristesssssssss

By Frango mercoledì 22 giugno 2005 - 19:52

Cosa centrano i problemi delle persone che hanno difficoltà a concepire coi limiti della legge 40?
Non mescoliamo le carte in tavola
La procreazione assistita è in tutto e per tutto legale. Ci sono delle limitazioni che qualora dovesse essere eletta una maggioranza parlamentare espressione di diversi valori, possono sempre essere modificati.
Vista la sicurezza della sinistra nella non rielezione di questa maggioranza potevano benissimo risparmiarci il referendum e aspettare il 2006 per modificare la legge, risparmiandosi contestualmente questa sonora smentita popolare.

Turismo sanitario? Ci sono persone che vanno in cina a farsi trapiantare gli organi da prigionieri politici. Dovremmo legalizzare il trapianto degli organi da esseri umani non consenzienti per evitare questo turismo sanitario?

Abolizione dell'aborto? Della spirale??? A parte che in Francia, nazione che sembra avere meno paraocchi di noi, si incomincia a manifestare contro l'aborto, rimane che non hai risposto alla mia domanda: se volevano abolirlo lo abolivano nella stessa legge 40? La logica mal si concilia con gli slogan e l'insulto agli avversari, vero?

Costarica: che vi ha fatto di male il Costarica? E' l'unica nazione dove non c'è un esercito, quindi dovrebbe essere la nazione preferita di voi pacifisti. Inoltre ci sono tasse bassissime. E magari qualcuno in costarica ha avuto il buon senso di chiedersi perchè OGM=cacca e sperimentazione_sugli_embrioni=cioccolato???

By Frango mercoledì 22 giugno 2005 - 19:58

Questa me l'ero persa

"Se una cosa serve alla gente che si sente toccata dai temi della fecondazione assistita e dalle possibili ricadute sulla scienza e la salute, è ragionare con la propria testa, senza farsi condizionare da politici in cerca di visibilità, star mediatiche dall'ego smisurato, tuttologi e pseudoscienziati sempre a caccia di documenti da firmare, laici devoti e gerarchie vaticane troppo spesso solerti a ficcare il naso nelle leggi dello stato italiano."

Politici in cerca di visibilità=vedi alla voce fassino

Star mediatiche dall'ego smisurato=vedi alla voce ferilli

Laici devoti=vedi alla voce bindi

Gerarchie vaticane troppo spesso solerti a ficcare il naso nelle leggi dello stato italiano=vedi alla voce prodi_io_sono_un_cattolico_maturo

By Frango mercoledì 22 giugno 2005 - 19:59

tuttologi e pseudoscienziati sempre a caccia di documenti da firmare=vedi alla voce Corriere della Sera e Repubblica

By Nausicaa giovedì 23 giugno 2005 - 12:09

Frango, per mettere mano alla legge 194 bisognava riportare in "auge" la tematica, e questo referendum e la campagna di disinformazione hanno fatto la loro parte.
La mossa più vile è stato il bombardamento di bellissime immagini di feti dentro il grembo materno (al quinto o sesto mese di gestazione) x impressionare la gente, e strumentalizzarle come se i promotori del sì avessero voluto sradicarli da quel grembo e farli a fettine, neanche fossero i "Re Erode" della situazione.
Questi mezzi funzionano, da sempre.


Aborto, si riapre il dibattito
Storace: una commissione è già al Iavoro

da La Stampa del 15 giugno 2005,
di Andrea di Robilant

Si era detto e ripetuto che il referendum non riguardava la legge sull'aborto, che la 194 non si tocca. Perfino il cardinale Camillo Ruini, il presidente della Cei, si era sentito in dovere di precisare che "noi non vogliamo modificarla" Ma all'indomani del voto, che ha fatto salva la legge 40, la discussione sulla 194 sì è di fatto gia aperta e un tabù durato un quarto di secolo è stato infranto.

Certo, non sarà questo Parlamento a rimettere mani alla legge sull'aborto, perché non ci sono i tempi tecnici per farlo.
Ma, con le due leggi così come sono, le contraddizioni oggettive fra diritti dell'embrione e diritti del feto sono così marcate da rendere una revisione dei testi inevitabile. E ovviamente non si tratta solo di armonizzare due testi giuridici.

I tempi sono cambiati, avverte Maurizio Ronconi, senatore dell'Udc, esprimendo un sentimento ormai assai diffuso nel centrodestra e nell'ala cattolica del centrosinistra.

Dopo il fallimento del referendum bisogna adeguare la legge sull'aborto. Gli italiani non sono più quelli che approvarono la 194, sono maturati e di questo il Parlamento dovrà tenere conto. Del resto già su La Stampa di ieri Enrico La Loggia, ministro per gli Affari Regionali, proponeva di riaprire una riflessione alla luce della forte ripresa di quei principi e valori che sono a fondamento della religione cattolica.

Il ministro della Salute Francesco Storace riconosce che i tempi sono stretti e anche l'incontro politico è difficile, ma intanto fa sapere che una commissione ministeriale è già al lavoro per verificare l'attuazione delle legge sull'aborto.

Gianantonio Arnoldi, deputato di Forza Italia, fondatore e presidente del Comitato per il No, ritiene che bisogna verificare se in questi anni, nell'applicazione della 194, è prevalso un rispetto della vita su eventuali atteggiamenti egoistici. E sarebbe utile aprire al più presto un'ampia discussione in Parlamento per rendere la legge più attuale

Se è vero che non ci sono i tempi per affrontare la legge 194 in questa legislatura, non significa che i promotori di una sua modifica non cercheranno di avviare da subito un lavoro preparatorio. E il punto di partenza - come sottolineava ieri al Corriere della Sera Maria Grazia Sestini, sottosegratario al Welfare e cattolica di Forza Italia - è il conflitto evidente tra la legge sulla fecondazione assistita e la legge sull'aborto. Bisogna considerare il primo articolo della legge 40, quello che tutela espressamente l'embrione. Ed è certamente questo articolo che la fa entrare in contraddizione con la 194.
Il problema, come riconosce la Sestini, non è soltanto la mancanza di tempo: la legge 194 così com'è piace alla stragrande maggioranza degli italiani (l'84% secondo gli ultimi sondaggi). Ma per certo si può cominciare a discuterne per cambiarla.

By Frango giovedì 23 giugno 2005 - 12:55

La mossa più vile è stato il bombardamento di bellissime immagini di feti dentro il grembo materno (al quinto o sesto mese di gestazione) x impressionare la gente, e strumentalizzarle come se i promotori del sì avessero voluto sradicarli da quel grembo e farli a fettine, neanche fossero i "Re Erode" della situazione.

Hai ragione, gli astensionisti sono stati vili, e hanno fatto ricorso a slogan fuorvianti e argomentazioni demagogiche. Tutto al contrario della chiarezza cristallina quasi autolesionista dei referendari.

Ma per favore...

Rimane il fatto che il discorso non sta in piedi.
Il referendum serviva a far riaprire la discussione sull'aborto???

Quindi chi ha promosso il referendum ha fatto il gioco dei cattivi oscurantisti che ci sono in parlamento (e in parrochia)

Tantopiù che bastava aspettare il 2006 per mandare a casa la "parrochia della libertà" che ha la maggioranza in parlamento. Perchè a sinistra sono sicuri di vincere, no???

By Tyler giovedì 23 giugno 2005 - 13:02

Grandissimo Frengo

By Nausicaa giovedì 23 giugno 2005 - 13:15

che dire, mi inchino davanti a cotanta sapienza e grandezza morale

il tempo farà la sua parte-purtroppo