By Cobain (151.28.245.217 - 151.28.245.217) lunedì 13 novembre 2006 - 15:39

Jen non ho banalizzato: semplicemente rispondevo al tema che aveva preso il thread da Giuliani in poi. Per ora chiamerò per semplicità no-global i cosìdetti imprenditori etici che intendi tu.
Conosco abbastanza bene l'universo no-global
compreso l'emisfero che riguarda l'ipotesi di un
commercio equo e solidale. Nelle intenzioni
potrebbe rappresentare una sorta di economia
ecologica di idee e progetti, ma per renderlo un sistema codificato in grado di sostituire quello
attuale, purtoppo cade vittima del suo stesso
idealismo. In un sistema economico nel quale vuole operare un'azienda interagiscono diversi fattori: materie prime, risorse finanziarie, risorse energetiche, produttori e distributori. Il ciclo industriale che si viene a formare è quello che, tradotto in parole grezze, crea il benessere economico di una comunità.
Cosa fa l'industria no-global? Paga un sostanzioso anticipo in denaro a chi deve fornire le materie prime, in modo che abbia i soldi per poterle lavorare. Ma con quali soldi? con soldi di banche "etiche" che praticano tassi bassissimi ecc (risorse finanziarie). Come producono? ricevono le materie prime per la produzione saldando le spese immediatamente (non pagamenti a 60/90giorni) e producono il prodotto per il mercato attraverso aziende di stampo cooperativo. Come le distribuiscono al cittadino? Attraverso normali punti di vendita, spesso chiamate da loro "botteghe equo e solidali" . Che bello! Sarebbe un mondo magnifico se fosse tutto così! Purtroppo non è così semplice e funzionale tale sistema e non sono io a dirlo ma circa il 99% degli economisti mondiali. Innanzitutto i fornitori di materia prima si trovano per la maggior parte nel sud del mondo, quello eufemisticamente considerato "emergente" . Il problema di fondo è che i capitali equi e solidali che finanziano tale scambio commerciale si basano su un sistema bancario, risorse finanziarie etiche, che per sua natura e statuto può garantire capitali ridotti e limitati, per motivi che non sto qui a spiegarti. Queste banche hanno ben poco appeal sui governatori di questi paesi e quindi il bacino nel quale operare è assai limitato. Le banche etiche poi non sono in grado di sostenere investimenti in ambito internazionale in grado di reggere un sistema economico industriale, anche solo come quello italiano. E senza i fornitori di vile denaro non produci nulla. La distribuzione poi è assai differente da quella tradizionale e conta molto, non unicamente ma MOLTO, sul "volontariato" . Le cosìdette "botteghe", che spesso sono vere e proprie cittadine commerciali come i vari outlet sparsi per il mondo, spesso non hanno i costi del personale perchè questo (cassiere, rivenditori, agenti pubblicitari, commessi, operatori di vario uso e impiego ecc.) sono assunti su base volontaria, senza reddito, oppure retribuiti con un simbolico rimborso spese; a volte vengono messi a disposizione da delle cooperative permettendo così spese minime per le botteghe in questione, dato che sarebbe una sorta di "noleggio" del dipendente. Ho 2-3 amiche che hanno lavorato in queste botteghe eque e solidali qui a Novara. Propongono quindi un prodotto ad un prezzo sicuramente non economico, ma nemmeno esageratamente alto come potrebbero far supporre gli alti costi di produzione che s'impone l'etica no-global. Non avere però costi del personale, o comunque assai limitati, rende tutto questo possibile. Senza contare poi le varie agevolazioni, soprattutto fiscali, che ha il mondo delle cooperative, che costituiscono il 90% dell'industria no-global. Fammi capire: per far guadagnare il giusto un cittadino del Chapas devo lavorare io a 400 € al mese nel mio paese? E' questa la soluzione no-global? Devo affidare i miei soldi a delle banche etiche che per garantirmi 2% di rendita all'anno e tassi bassisimi mi concedono l'usufruibilità del mio denaro a seconda delle loro disponibilità in quel momento?
Le aziende no-global poi hanno una sorta di anti-trust autogestito; praticamente concordano la distribuzione sul territorio e la copertura commerciale delle varie aree in mondo da spartirsi in modo equo i consumatori. Quindi la concorrenza invece che veicolo di crescita e sviluppo diventa scorrettezza? Il conquistare una fetta di mercato più ampia, probabilmente perchè offro il miglior servizio o prodotto, invece che un merito diventa una colpa? Un'azienda del nord (solo per fare un esempio) se chiede agevolazioni fiscali è perchè non vuole pagare le tasse, se chiede flessibilità sul lavoro del dipendente è perchè vuole pagare poco il personale e perchè vuole essere libero di licenziare quando vuole e se cerca di spostare una parte della produzione in paesi a più basso costo di manodopera diventa il principale imputato della disoccupazione del nostro paese. Basta allora dichiararsi azienda no-global per legittimare moralmente tutto questo? Trovo abbastanza ipocrita inserirmi nel libero mercato con un sistema eticamente corretto ma che per sua natura non è in grado di poter costituire e sostenere un sistema globale capace di muovere il sistema industriale anche solo di un paese come l'Italia. Forse i no-global possono risolvere piccole situazioni locali o integrare in piccola parte l'industria tradizionale, magari a livello nazionale, ma questo basta solo a essere più critici del sistema in cui viviamo ma non leggittima a combatterlo con ogni mezzo più o meno lecito. Ti assicuro poi, per quanto riguarda l'Italia, che i danni apportati alle industrie medio-piccole, che costituiscono il 95% del fatturato dell'industria italiana, dalla concorrenza iniqua delle cooperative fa danni almeno quanto la multinazionale nordeuropea o americana, soprottutto in alcune aree territoriali. Se lo ripesco ti posto un articolo del Sole 24 ore che parla di questo.
Siamo poi tutti disposti a rinnegare appartenenze politiche, affiliazioni a partiti e via dicendo, ma anche il più nobile degli ideali senza una concretizzazione politica latita sterile nel limbo delle utopie. Ed è proprio nella commistione con la politica che il sistema no-global collassa sotto il peso delle contraddizioni. E' innegabile l'identificazione che hanno con i partiti verdi e socialisti, a diversi livelli e tendenze, e movimenti di vario genere. E' inutile che i no-global lamentino la nostra dipendenza dalle grosse Corporation energetiche mondiali se poi scendono nelle piazze con verdi&friends appena si tratta di costruire una centrale elettrica in Italia. E' inutile che i no-global ci facciano una testa così sul riciclaggio dei materiali di consumo se poi appena si ipotizza la costruzione di inceneritori per la "bonifica" e il riutilizzo dei materiali, nonchè produzione di energia per uso industriale, questi si incatenano alle ruspe. E' inutile che lamentino il fatto che se togliessimo o limitassimo il trasporto commerciale su gomme abbatteremmo costi (vantaggio economico) e dimezzeremmo l'inquinamento (vantaggio ambientale) se appena si paventa la costruzione della TAV si fa di tutto per bloccarla. E' inutile che i no-global cerchino di convincerci che il petrolio può essere sostituito da domani mattina dalle fonti di energia alternativa. PURTROPPO, e sottolineo PURTROPPO, hanno ancora costi altissimi e poca resa. Di questo se vuoi te ne parlo in un altro post. Parlassero di "integrazione energetica" e non di sostituzione.
Tornando alla commistione politica, non è corretto rinnegare quello che non ci piace e pretendere di non dover rendere conto agli occhi della gente su quei fenomeni che contribuiamo a generare ma che non siamo in grado di controllare. E qui parlo dei no-global dei centri-sociali e della guerriglia urbana. E' a tutti gli effetti il braccio armato del movimento e il silenzio assordante del mondo no-global su una eventuale condanna, quantomeno morale, su questi fenomeni è una grave responsabilità di cui si macchia il sistema che tanto apprezzi. Senza considerare che, come ho già accennato, per questioni propagandistiche i no-global apportano il proprio brand su questioni che nulla hanno a che fare con loro, col solo scopo di far sembrare il loro progetto nei confronti dell'opinione pubblica, assai più radicato nella società di quanto non lo sia effettivamente. Nel momento in cui si sceglie la piazza per porre le proprie rimostranze ci si deve assumere le responsabilità della "salute" culturale di cui dispone la gente che portiamo a condividere il nostro progetto, senza scaricare questo tra i mali della società e che come tali non ci riguardano. In questa era di complotti internazionali a sfondo economico qualche ragazzo "difficile" si potrebbe sentire legittimato a distruggere un negozio che fa concorrezza ad una bottega etica, se fomentato da un certo credo: non laviamocene poi le mani se veniamo chiamati in causa.
Per finire esistono molte persone nel mondo dell'imprenditoria nostrana che vivono da "no-global" come intendi tu, che basano il loro lavoro sulla correttezza nei confronti dello stato, dei cittadini e dei colleghi, senza necessariamente riconoscersi nel movimento o in quei partiti che li appoggiano. Magari l'unico legame che hanno con i no-global è quello di dover ripulire le macerie della propria attività commerciale dopo che sono passati da quelle parti certi "no-global" .
Per ora mi fermo qui.

By Jen (88.36.91.118 - 88.36.91.118) lunedì 13 novembre 2006 - 16:26

Le botteghe etiche non sempre assumono il personale tramite le cooperative, alcune volte vi lavorano volontari di associazioni varie di tipo etico..e cmq per quanto i lavoratori delle cooperative siano trattati di m.erda, con situazioni contrattuali più che vergognose, ti assicuro che non sono solo le botteghe etiche a servirsene, le quali sarebbero pure giustificate, dati gli alti costi che hanno su altre voci del loro bilancio, come hai correttamente spiegato tu.

Il problema è che ci sono tante grandi aziende che utilizzano le cooperative x assumere il personale, non ultima, una grande spa x cui lavoro io!!! Oltre all'abominevole servizio di ieri su Report che raccontava degli ospedali che fanno la stesa cosa... per cui chi è senza peccato scagli la prima pietra.

Le botteghe, se agiscono così, hanno buoni motivi x farlo e chi ci lavora, se lo fa davvero x i motivi etici, ne è consapevole.

Per il resto non nego le contraddizioni e le politicizzazioni che esistono nel mondo no global nonchè certe piccole ipocrisie...ma mi piace non pensare alle masse ma a me stessa e a quello in cui credo..perchè in alcuni valori bisogna pur credere, no? O davvero continuiamo solo a guardare nel nostro mini giardino fregandocene?

quanto alla questione energetica, e alle fonti rinnovabili, c'è chi non la pensa come te, e sono esperti del settore..fidati

By Cobain (151.28.234.183 - 151.28.234.183) lunedì 13 novembre 2006 - 17:12

Io non metto in discussione l'operato del singolo individuo e di cosa faccia, secondo propria coscienza, per migliorare il suo angolo di mondo. Il problema è che se parliamo di no-global è per contrapporlo alla globalizzazione: quindi parliamo di miliardi di persone. Nel momento in cui parliamo di miliardi di persone, se vogliamo proporre un progetto, dobbiamo pensare che siamo miliardi di persone e che quello che proponiamo sia un modello in grado di sostenere il maggior numero di individui possibili tra quei miliardi di persone. Trovo a volte ridicoli coloro che vogliono cambiare il mondo parlando di tolleranza di culture e religioni che nemmeno conoscono, se poi non sono in grado di tollerare il vicino di casa che è di Forza Italia; oppure conoscono vita-morte-miracoli della miseria del Darfur e si domandano che cosa dovremmo fare per questo, senza aver la minima idea di cosa venga più o meno fatto in Italia per far arrivare a fine mese circa 2 milioni di famiglie molto poco abbienti. Mi spiace per il Darfur ma se non sono in grado di garantire pace e benessere nel mio paese per tutti come posso pensare di cambiare il mondo? Con le bandierine a sette colori?
Se come dici tu il no-global cerca di fare il suo pensando a se stesso e alla sua piccola parte di mondo, che non venga perlomeno a voler insegnarci, o peggio imporci, le regole del mercato etico: che evitino l'occupazione delle piazze, delle politica e di tutto ciò che ne segue.

Anche dove ho lavorato io c'è stata l'occasione di collaborare con delle cooperative. E' si un male, ma almeno per questo singolo capitolo diamo delle piccole attenuanti all'azienda. L'azienda non scrive le regole del mercato. Si limita a partecipare al gioco seguendone, si spera, le regole. E' ovvio che se posso abbassare i costi LEGALMENTE ne sfrutto appieno la possibilità: piaccia o no l'escamotage delle cooperative è perfettamente legale e costituzionalmente avvallato dallo stato. Come risolverei il problema? Togliamo i privilegi fiscali (e quelli politici) alle cooperative, magicamente queste non saranno più convenienti e sparirebbe lo sfruttamento di queste da parte di aziende private e statali. Inoltre cooperative e aziende si troverebbero ad agire nel libero mercato con le stesse regole, portando sicuramente benefici alla concorrenzialità e a tutto ciò di positivo che ne consegue.

Sulle fonti rinnovabili anch'io baso il mio pensiero su fonti attendibili di esperti che ne sanno più di te e me. Sai, la fisica (efficacia delle fonti) e la matematica (costi per sfruttarle) non sono nè di destra nè di sinistra. Rimando la discussione però ad un altro momento.

By Frango (151.30.214.107 - 151.30.214.107) lunedì 13 novembre 2006 - 17:24

hai ragione jen sono proprio un ignorante

salvador allende non ha ridotto alla fame il cile in 2 anni e non torturava i giornalisti che osavano criticarlo

cuba grazie a castro è diventata un paradiso e i cubani sono contenti di essere poveri... e che figate di ospedali e di scuole che ha costruito

il venezuela e l'iran non si trovano nella contraddizione di avere un sacco di petrolio e un popolo con le pezze al culo

il problema dell'africa non sono le dittature, magari comuniste (come l'etiopia e il mozambico di qualche anno fa), o islamiche (tipo sudan), o semplicemente corrotte fino al midollo (praticamente tutti gli altri)
nooooo, è colpa degli americani e della mecdonalds

e soprattutto viva viva la corea del nord!!!

se essere istruiti significa non vedere tutto ciò, avvio le pratiche per restituire laurea e diploma

By Makis (85.18.14.5 - 85.18.14.5) lunedì 13 novembre 2006 - 19:43

si mo rivoltati pure la storia di allende, l'unico governo comunista pacifista... fù alleato di castro (che non condivido assolutamente) ma rifiutò da lui persino le armi, ed è finito cosi pure perchè era 1 vero democratico, è ovviamente per questo dava fastidio... le sai le torture che hanno subito da pinochet da quelli che appogiavano il governo allende? è stato secondo te o no 1 colpo di stato? ma magari pinochet ti è simpatico, poi dici che non ti piace il saluto romano... che c'entra con questo la corea del nord? jen dice che 6 ignorante? boh... magari ti conosce da + tempo... e non preoccuparti tu si che 6 istruito non come noi poveri ignoranti... salutami silvio eh

By Frango (151.81.6.109 - 151.81.6.109) lunedì 13 novembre 2006 - 21:14

allende ha ridotto alla fame il cile in 2 anni, ed in seguito non ha trovato di meglio di incarcerare e torturare i giornalisti che osavano contestarlo

questi sono fatti, e di pinochet non me ne può fregà de meno

a me le dittature fanno tutte schifo, ma soprattutto le cifre dimostrano che la libertà civile ed economica porta il benessere

i no global FANNO FINTA di non saperlo perchè hanno ben precisi retaggi ideologici

By Makis (85.18.14.5 - 85.18.14.5) lunedì 13 novembre 2006 - 22:28

se vabbè... impara meglio la storia di allende... e com'è che un decimo del mondo vive da nababbo e l gli altri nove fanno la fame? perchè so contenti cosi? posso condividere l'idea che l'ignoranza porta a tante conseguenze, ma come fanno le popolazioni ad istuirsi e ad accrescersi culturalmente se continuano a riversare nella miseria e a morire per qualunque tipo di malattia e avendo un aspettativa di vita media di meno di 30 anni ? illuminami tu che 6 istruito!

By Frango (151.81.6.109 - 151.81.6.109) lunedì 13 novembre 2006 - 22:53

sarà che gli altri nove decimi vivono sotto dittature militari/islamiche/comuniste o simili???

in corea del nord muore di fame il 40% della popolazione

in cina oltre il 10%, e lo sviluppo è sostenuto da sistemi di lavoro schiavistici, oltre che dagli stessi lager

il venezuela e l'iran vantano pil procapite tra i primi 10 del mondo, grazie al petrolio, ma il benessere delle rispettive popolazioni non è nei primi 10 del mondo, ma fa fatica a stare nei primi 100

l'africa non conosce altro sistema politico che la dittatura o la pseudo-democrazia formale (dittatura sostanziale), e quelli messi peggio, come etiopia e mozambico, hanno sperimentato, guardacaso, pure il comunismo

in sudamerica chi + chi meno, ha subito sistemi di tipo socialista nel passato più o meno recente, Brasile compreso

Le campagne, tipo quella "no excuses" contro la povertà nel mondo, grondano ipocrisia
NON ESISTE BENESSERE SENZA DEMOCRAZIA E LIBERTA' ECONOMICA

niente di più evidente

i no global continuano a inneggiare alle peggiori dittature, girala come vuoi, ma la sostanza non cambia

p.s. poi ci sono le cosiddette "multinazionali" che sfruttano i lavoratori, ma lo fanno con la complicità dei governi corrotti dove vanno ad operare

elimina le dittature ed elimini il problema

By Makis (85.18.14.5 - 85.18.14.5) martedì 14 novembre 2006 - 01:02

beh sulle dittature non ci piove ma perche parli di quelle comuniste e non di quelle fasciste? caso eh? (ah è che hanno fatto... ne paghiamo ancore le conseguenze e ci sono ancora oggi...) o di islam e non dei crimini compiuti dal cristianesimo? e le guerre fanno schifo in ogni caso, non solo quelle di qua o di là e bla, bla, bla. sai solo farti bello di percentuali come se fossi l'unico a sapere le cose (o meglio credi)il petrolio ... vuoi dire che non si è andati in iraq per quello e non per prender saddam hussein o capovolgere il suo regime liberandi gli iracheni? e secondo te è giusto? (tanto è richezza...) a proposito ma lo stesso hussein (come bin laden) non era alleato americano negli anni80? te che parli tanto di fatti lo vedi che ci sono delle contradizzioni? ... tanto è inutile non riesci a essere obbiettivo, c'hai il paraocchi, sei fanatico...ma hai ragione, lo scemo so io che perdo tempo a rispondere.

By Jen (88.36.91.118 - 88.36.91.118) martedì 14 novembre 2006 - 09:49

By Frango (151.81.6.109 - 151.81.6.109) lunedì 13 novembre 2006 - 22:53

poi ci sono le cosiddette "multinazionali" che sfruttano i lavoratori, ma lo fanno con la complicità dei governi corrotti dove vanno ad operare


ti devo dire da chi vengono corrotti i governi, o lo sai da solo?

By Frango (151.81.3.234 - 151.81.3.234) martedì 14 novembre 2006 - 14:09

makis dato che sulle dittature non ci piove, fammi il piacere di andare dai no global e spiegarglielo (già che ci sei passa anche da jen)

non si può combattere la povertà senza combattere le dittature (fasciste, militari, islamiche o comuniste che siano) e senza liberalizzare l'economia

il resto sono chiacchiere rivestite di ipocrisia

p.s. non sono l'unico a sapere le cose... purtroppo ho scritto cose che sanno tutti ma che molti fanno finta di non sapere

By Makis (85.18.14.5 - 85.18.14.5) martedì 14 novembre 2006 - 14:52

ti ricordo l i crimini della chiesa cattolica, e perche mai dovrei parlare coi no global? 6 te che 6 ipocrita a non ammettere il marcio che c'è nella destra o nelle cose che sono cosiderate sbagliete dalla destra per antonomasia, e non fare la parte del moderato per cortesia. già te dici fatti e io chiacchiere. non so se fingi o 6 davvero un illuso.

By Frango (151.81.5.163 - 151.81.5.163) martedì 14 novembre 2006 - 15:31

ma se stiamo parlando dei noglobal, che cazz centra la chiesa cattolica???

è tutto qui il pensiero della sinistra? arroccarsi su modelli del mondo vecchi di qualche decennio?
quando esisteva la contrapposizione comunismo/capitalismo, la chiesa si opponeva al divorzio, e i musulmani erano quei simpatici signori che pregavano a pecora ma che nel mondo contavano meno di zero????

complimenti!!!

By Makis (85.18.14.5 - 85.18.14.5) martedì 14 novembre 2006 - 17:10

senti i no global nel discorso li hai messi te non io, io non li condivido, la storia della chiesa cattolica è relativa al fatto di dire che l'islam e cattivo e il cristianesimo buono. mica dico che l'islam e pulito, ritorno ancora sul fatto di generalizzare. 6 te che vivi di luoghi comuni. io non mi baso sulll'ideologia di sinistra ma su penieri miei, su quello che considero io giusto o sbagliato. a leggere ste cose mi sta andando in depressione il pc

By Frango (151.81.5.142 - 151.81.5.142) martedì 14 novembre 2006 - 21:50

l'islam è cattivo e il cristianesimo è buono

o se proprio dobbiamo dirlo, la chiesa con l'andare del tempo diventa sempre meno peggio

l'islam peggiora ogni giorno che passa

nelle scuole francesi gli islamici non ammettono che la storia parli della civiltà egiziana pre-islamica
sono considerate menzogne

in matematica si rifiutano di scrivere qualsiasi simbolo, tipo il +, riconducibile alla croce

in disegno non si può disegnare il corpo umano

lasciamo stare le preclusioni sulla letteratura se no facciamo notte

ma te basta che te la prendi con quelli che hai definito i "i crimini della chiesa cattolica"

chissà se ai tuoi figli a scuola sarà consentito studiare le materie come le hai studiate tu

By Frango (151.81.5.142 - 151.81.5.142) martedì 14 novembre 2006 - 21:51

tanto per chiarire... queste cose non le ha scritte feltri o borghezio

sono contenute in un rapporto ufficiale del ministro dell'istruzione francese

By Makis (85.18.14.5 - 85.18.14.5) martedì 14 novembre 2006 - 22:42

uffa... ma capite quel che dico? aborro come te le cose negative dell'islam, ma non puoi aprire un occhio e chiuderne un altro. non me la prendo per forza con la chiesa cattolica. anche quel che dico io e documentato caro. e io non nego o assolvo niente. ma le colpe non stanno come dici tu tutte da 1 parte.

By Frango (151.81.4.102 - 151.81.4.102) mercoledì 15 novembre 2006 - 11:22

vorrei essere polemico come al solito, tale è la sproporzione tra le "colpe" dell'una e dell'altra parte, ma penso che cobain, nel topac a fianco abbia espresso fin troppo bene il concetto

tieniti grillo, i no global, l'odio per i cattivi americani e continua ad autoassolverti spaccando qualche vetrina

e ricordati, come fa beppe grillo, di leccare ogni tanto il sedere a prodi e cordero di montezemolo, se no col cavolo che continui a fare il rivoluzionario

By Makis (85.18.14.5 - 85.18.14.5) mercoledì 15 novembre 2006 - 14:11

ma che rivoluzionario, no global, antiamericano, ma smettila... bisogna per forza essere rivoluzionari per esprimere dei fatti? (ma no i fatti li esponi tu...)la sproporzione è perche appununto chiudi 1 occhio (quello destro)riguardo all'america (ma è riduttivo) si ci sono tantissime cose che mi fanno incazzare ma non per questo sono antiamericano (te invece antislamico si)o vada a spaccar vetrine o incendiare mcdonalds. te invece mi sa he se incontri qualche islamico o comunista con un gruppo di amici chissà che gli fate. grillo me lo tengo ma non è che condivida ogni singola cosa detta da lui. io ragiono per conto mio.

By Jen (88.36.91.118 - 88.36.91.118) mercoledì 15 novembre 2006 - 16:25

Frango e tu a chi lo lecchi il sedere, tra una poesia di Bondi e uno strafalcione di Borghezio? Al Berlusca? A Previti? Agli anti islamici? L'ho detto e lo ripeto. C'è solo una parola x tutto questo: IGNORANZA.