By Nick_Manolesta lunedì 17 marzo 2003 - 01:37

"Si tiene in vita uno che ammazza con perversione e senza un briciolo di ritegno(mi riferisco a serial killer rei-confessi, & co. ) e si impedisce una morte dignitosa a chi è straziato dal dolore di una malattia che ti annulla anche come persona.."

Su questo non potrei essere più d'accordo.

"se si discute sull'oportunità di mantenere in vita un individuo pericoloso oppure eliminarlo perchè potrebbe essere di nuovo un pericolo mi sembra un discorso che comunque si può fare ma dire che è un problema di costi mi sembra francamente una grande min... cazz... stron... putt... "

Io non ho detto che è un problema di costi. E' un problema di priorità. Anche migliorare le strutture ospedaliere (ho fatto l'esempio del Gaslini) può salvare la vita di un individuo. Anche mantenere in vita chi non ha di che mangiare può salvare un individuo.
La domanda è: potendo scegliere, che individuo vorremmo salvare? Il malato, il povero, o l'Hannibal Lecter di turno?

"perchè ci impressiona una lapidazione di una donna afghana e non un'iniezione letale?"
Non vero, molta gente si impressiona + x l'iniezione letale. Probabilmente xché l'iniezione letale la fa un sistema sociale simile a quello in cui viviamo, la lapidazione un sistema sociale simile a quello in cui vivevano i trisavoli dei nostri trisavoli.
Personalmente a me impressiona la morte di un innocente, non mi impressiona quella di un serial killer. E sicuramente non si impressiona neanche lui (il serial killer, intendo).

By Dariuzzo lunedì 17 marzo 2003 - 10:30

iaia minchia, il tuo discorso del 2+2 non fa una grinza, quind dal suo punto di vista hitler aveva messo su una bella industrietta per far aumentare il pil tedesco! (aspettiamo le facili obiezioni)
per l'altro esempio, il discorso infatti è solamente di principio, e quello è lo stesso in tutti e due i casi: da noi per delitto grave si intende una cosa, da loro un'altra. fino a due secoli fa in europa bruciavano migliaia di "streghe" . per me è il principio da essere sbagliato.
nick, in un paese dove si decide di costruire una cosa "utilissima" come il ponte sullo stretto non credo che si ponga davvero un problema di costi ne di priorità. e tantomeno una scelta fra hannibal e cappuccetto rosso.

By Iaia lunedì 17 marzo 2003 - 12:18

se mi riporti l'esempio di Hitler può solo significare che:
1) hai letto solo la frase del 2+2 e non hai finito di leggere le 4 righe restanti che rimanevano (sopratutto la penultima e l'ultima)

2) le hai lette e non le hai capite (non mi sembravano così criptiche: io volevo solo dire che non è possibile farne un discorso di costi/risparmi x legittimare la pena di morte)

3) le hai lette, capite, ma hai voglia lo stesso di fare inutile polemica

By Dariuzzo lunedì 17 marzo 2003 - 13:13

quello che ho capito io è: "non lo facciamo perchè il risparmio sarebbe irrisorio" ma se invece per ogni condannato lo stato rispammiasse, che ne so, 1.000.000 di euro, tu lo faresti.
è questa logica che rifiuto, nessuna "inutile polemica"
l'esempio di hitler era naturalmente un paradosso, aspettavo le "facili obiezioni" perchè sarebbero evidentemente scontate ed oziose.

il principio "uccidere chi sbaglia" per me è sbagliato in generale, che sbagliare sia inteso come aver rubato una mela o aver fatto le peggiori schifezze.

anzi faccio due proposte:
a) maxi prigione inespugnabile su un atollo e ci buttiamo dentro tutti i mafiosi, i serial killer ecc. tipo "fuga da new york"
b) riduzione allo stato neuro-vegetativo per tutti i criminali tipo "qualcuno volò sul nido del cuculo"
c) riabilitazione tramite servizi sociali
d) contrappassone prima, pena poi

poi una domanda: ma secondo voi perchè nessuno stato civile (a parte i civilissimi usa) ha più la pena di morte?

By Tyler lunedì 17 marzo 2003 - 14:23

Neanche la Cina?

By Dariuzzo lunedì 17 marzo 2003 - 15:50

la civilissima cina! me l'ero scordata! grazie tyler

By Iaia lunedì 17 marzo 2003 - 18:15

allora era vero che hai capito male
o almeno vuoi capire quello che vuoi capire: io ho solo detto che non ha senso ragionare, in uno Stato che ha al centro del suo sistema la persona, di costi\risparmi sul tema Pena di Morte.. non mettermi in bocca con quel "tu lo faresti" discorsi che nemmeno ho pensato

Poi che alla battuta : -eh dai così si risparmia- io non ne faccio un melodramma, insomma è una battutaccia (mista verità mista facezie ) del valore nè più nè meno di quelle classiche sugli ebrei e Hitler

By Dariuzzo lunedì 17 marzo 2003 - 19:04

scusa iaia, " ...significherebbe includere categorie di delitti + lievi, e questo mi pare palesamente inaccettabile in uno stato..." nella tua frase il tuo "inaccettabile in uno stato che" è legato all'"includere reati meno gravi"
non mi sembrava che l'inaccettabile fosse riferito alla pena di morte in generale.
io posso aver capito male, ci mancherebbe, però se la frase l'hai costruita in questo modo che ci posso fare?
e "tu lo faresti" , è la logica conclusione, per come l'avevo capito io (ed è ben specificato) , del tuo ragionamento. e potrei farti lo stesso discorso del mettere in bocca le parole su quello che mi hai scritto sul "considerare una donna un essere umano" o no? come faccio a sapere che non pensi quello che scrivi?
la battutaccia... se ti rileggi tutto il topic mi sembra che qualcuno a sto ragionamento ci creda davvero.
una delle mie vignette preferite di quel bastardone di vullemin è proprio sugli ebrei in un campo di concentramento: c'è una ss che vende saponette agli ebrei in fila per farsi la "doccia" . quando si capisce che si scherza è un conto, se uno mi fa discorsi seri sui nazi allora mi viene di fare un "melodramma"

By Iaia martedì 18 marzo 2003 - 12:28

alla fine ci siamo chiariti

By Joker mercoledì 19 gennaio 2005 - 03:28

a morte all'aristocratico,
w la ghigliottina

By Jarni lunedì 04 aprile 2005 - 02:53

Domanda: La pena di morte è compatibile con lo stato italiano?

Risposta: No, perché la Costituzione Italiana lo vieta in tre punti precisi.
1) L'articolo 2 dice che lo Stato garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, tra i quali spicca il diritto alla vita.
2) L'articolo 27 dice che le pene giudiziare non possono essere contrarie al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
3) Sempre l'articolo 27 precisa che la pena di morte è permessa solo in caso di guerra.
Dei tre punti il più interessante è il secondo. Benché si può assumere che il senso di umanità non vieti ma piuttosto limiti le modalità della pena capitale(cioè deve essere la meno dolorosa possibile), l'articolo 27 parla anche di carattere rieducativo del condannato. Ciò significa che il condannato, in quanto tale, è un cittadino che ha agito e potenzialmente può agire in modo non conforme alla pacifica vita nella comunità, e che quindi la pena di reclusione serve a rieducare il reo ad una vita civile adatta. Il carcere serve a togliere dalla circolazione un individuo pericoloso, per garantire la sicurezza degli altri cittadini, e serve anche a rieducare tale individuo affinché riacquisti tutti i suoi diritti, poiché la Costituzione glieli deve garantire. Il processo di rieducazione implica perciò la limitatezza della detenzione, al termine della quale il condannato viene reimmesso nella società come un cittadino normale. Esistono tuttavia reati di una gravità tale(come l'omicidio plurimo aggravato, l'omicidio premeditato, ecc.) che dimostrano la volontà radicata del condannato di non rispettare l'ordine civile dello Stato e questo preclude ogni possibilità di rieducazione. Poiché la Costituzione garantisce la libertà di pensiero e allo stesso tempo il diritto alla sicurezza, essa deve vietare a tale condannato di vivere tra i cittadini(perché sarebbe alto il rischio di reiterazione del reato) e contemporaneamente garantire allo stesso la possibilità di vivere nelle proprie convinzioni. Ciò viene eseguito con il carcere a vita, che garantisce un controllo totale del condannato pur lasciandogli la libertà di pensiero.
Per questo motivo la pena di morte è anticostituzionale e quindi inammissibile nello Stato Italiano: essa non garantisce la libertà di pensiero.
Oltre a ciò bisogna considerare che la condanna a morte non è reversibile. Chiaramente in caso di errori giudiziari essa costituirebbe una grave falla nello Stato. Inoltre non si può negare che un condannato lasciato in vita può comunque partecipare al progresso sociale e civile dello Stato(articoli 3 e 9), e può anche portare a successo spontaneamente il processo di rieducazione ritenuto in precedenza impossibile e ridiventare, nel caso del carcere a vita per mezzo della grazia concessa dal capo dello Stato, un cittadino completo e riconosciuto.
Per questi motivi sono arrivato alla convinzione che la pena di morte sia inumana, quindi aliena ad ogni società che si dica libertaria.


"Uccidere un uomo è una cosa grossa. Gli togli tutto quello che ha, e tutto quello che sperava di avere."

Clint Eastwood, "Gli Spietati" - Oscar Miglior Film 1992

By Jarni lunedì 04 aprile 2005 - 03:04

Addendum.

Le carceri italiane in quanto a rieducazione fanno cagare.

By Joker lunedì 04 aprile 2005 - 19:58

ecche dobbiamo rieducare?
le carceri servono a punire.

che poi fanno vedere un pluriomicida che e' diventato buono,
lavora dentro, fa vasi, accudisce un cane e dice di essere
cambiato, questo non e' riabilitazione ma opportunismo.

By Metroidx martedì 05 aprile 2005 - 12:30

beh oddio non penso sia SEMPRE così

By Joker mercoledì 06 aprile 2005 - 19:12

si ma Jarni Citrullo dov'e'?
cerca la lite, io sto al gioco e lui non contrattacca?

By Tyler mercoledì 06 aprile 2005 - 23:12

A fare i caroselli x le regionali con la macchina caricata ad olio di arachidi

By Jarni mercoledì 06 aprile 2005 - 23:17

ecche dobbiamo rieducare?
le carceri servono a punire.

Ma lì da voi ancora andate avanti col codice di Hammurabi? Non eravate voi la patria della libertà?
Non mi stupirei, del resto il "tuo" presidente vuole la pena di morte anche per i minorenni.
E non rubare più i biscotti, sennò prima ti faccio tottò sul culetto e poi ti strappo la mano.

By Joker giovedì 07 aprile 2005 - 02:00

vedi che la prossima volta ci pensa 2 volte prima rubare i biscotti.

By Joker giovedì 07 aprile 2005 - 02:20

ecco a grande richiesta un miniquizzone:

Supponiamo che un bel giorno ti venga voglia di commettere un reato, una rapina in banca. Siccome sei il tipo grilletto facile, e' propabile che ci scappi il morto. Rischieresti lo stesso il colpo conoscendo le seguenti conseguenze?

1) sono in italia, mah, male che vada mi danno 1-2 anni di prigione arresti domiciliari senza morto, col morto 4-5 buona condotta, permessi premio a casa.

SI - NO

b) Azz sono in usa, se mi ingabbiano col morto rischio pena capitale o ergastolo senza condizionale. Senza morto 10 anni senza condizionale

SI - NO

c) azz sono in arabia. Se mi prendono: col morto mi impiccano. Senza morto mi tagliano una mano.

SI - NO

By Tyler giovedì 07 aprile 2005 - 03:30

Dipende - No - No.. ovvio