By Pokoto giovedì 03 febbraio 2005 - 17:59

''Un ospite particolare che invochiamo tutte le volte che si dice messa, ma stavolta formuliamo una preghiera speciale per lui''. Cosi' don Decio Cipolloni, assistente spirituale del policlinico Gemelli, ha cominciato la liturgia in onore di san Biagio, nella cappella dell'ospedale invasa da fotoreporter e giornalisti.
Il sacerdote, dopo aver letto un passo del Vangelo secondo Marco sulla conversione, ha invitato i fedeli a pregare per il Papa e ha chiesto a medici e pazienti del reparto otorino di unirsi alla preghiera, ''anche per i malati nel giorno di san Biagio, protettore di chi ha patologie della gola''.


ma NOI prendiamo per il c_ulo i mussulmani?

By Joker venerdì 04 febbraio 2005 - 13:46

mi sembra giusto. Che vogliono tutti sti mussulmani.

Io dico nuclearizzarli o spedirli giu', che noi qua a milano ci stanno un po' sulle palle di baluba.

arrivati con la liana ieri, voglio gia' comandare. Giu dalla pianta scimmia.

By Frango domenica 06 febbraio 2005 - 22:05

chi li prende per il culo??? noi europei cristiani e civilizzati prendiamo per il culo le persone che, in fondo, stimiamo...

Finchè i musulmani sogneranno uno stato comandato dalla legge religiosa, che, come fece notare un certo gesù un po' di anni fa ottiene risultati opposti agli scopi che la religione si prefigge, ebbene finchè vagheggeranno lo stato teocratico, non li stimeremo, e di conseguenza figurarsi se li prenderemo per il culo

Poi qualcuno potrebbe obiettare che una dittatura musulmana è sempre meglio di una dittatura comunista, perchè in una dittatura comunista è vietato persino espatriare. Beh, non avrebbe tutti i torti

By Pokoto lunedì 07 febbraio 2005 - 04:46

boh.. IO li prendo per il culo
penso sempre alla faccia che faranno quando dopo morti scopriranno che sono tutte cazzate
..ma del resto prendo per il culo anche gli europei,ed esattamente per lo stesso motivo, quindi non faccio testo.

Comunque mi riferivo alla mentalità religiosa da medioevo che ci tiriamo ancora dietro

By Frango sabato 12 febbraio 2005 - 17:38

Pok, tutti gli uomini venerano qualcosa, anche i fieramente atei come te. Tu probabilmente veneri un partito, o la tua carriera o i soldi o una donna o non so cosa. L'uomo è un animale religioso "a priori" In europa in questo momento il fondamentalismo peggiore è il fondamentalismo laicista.
Questo fondamentalismo laicista fa finta di ignorare che le nazioni che più si sono sviluppate socialmente sono le nazioni di cultura cristiana. Non è stato marx ad abolire la schiavitù o a permettere ad un povero di arricchirsi. Ci sono culture come la cultura indiana in cui prima del contatto con l'occidente chi nasceva povero lo doveva rimanere fino alla morte per non far dispetto agli dei.
Nelle nazioni musulmane invece il fondamentalismo religioso serve a distrarre la gente dalle enormi disparità di ricchezza tra pochi che buttano i soldi dalla finestra, ed una massa che ha meno di niente.
Pertanto preferisco tenermi stretto quella che tu chiami la mentalità religiosa da medioevo, perchè è quella che ha contribuito in maniera non indifferente al nostro sviluppo.

By Pokoto domenica 13 febbraio 2005 - 04:06

contento tu..
io non sono ateo ma agnostico.
peccato che gli stati più evoluti e sviluppati socialmente siano quelli nordici, liberi da vincoli religiosi e privi di tabù sessuali.
non è stato marx ad abolire la schiavitù ma sono state l'america e la spagna ad utilizzarla (stati cattolici)
io non venero niente, ma rispetto (è diverso) alcuni valori.
la mentalità di una religione che critica la contraccezione, si permette di giudicare e vietare comportamenti liberi altrove in quanto innocui, avente sede nello stato più ricco del mondo e predicante la povertà, spero che si estingua come i dinosauri e i socialisti in quanto obsoleta.
Rispetto peraltro i veri cristiani così come i veri mussulmani (nel corano non si parla di limitare i diritti delle donne, san francesco non aveva templi placcati d'oro) peccato che in italia non ce ne siano molti. Forse i valori dei cattocomunisti milionari e dei messaioli da notte di natale in pelliccia e giacca e cravatta non combaciano con quello che si diceva 2000 anni fa, boh..

il nostro sviluppo è iniziato nel rinascimento, con il ridursi del potere del clero nella società e l'apertura a nuove idee, popoli e filosofie.

le nazioni che si sono sviluppate di più nella storia, in diversi periodi, sono state anche altre, come i cinesi e gli arabi, i graci e i giapponesi (nessuna di questa cristiana)

il fatto che nei nostri libri di storia la cina occupi 4 pagine non vuol dire che sia stata una cultura inferiore alla nostra.

ma poi perchè arrivo da 3 giorni di casino roma e mi devo spaccare le balle?

By Frango domenica 13 febbraio 2005 - 20:34

e qui ti volevo... alla fine è tutto un problema di "corna" . Che contrariamente a quello che si vuol far credere non fanno piacere a nessuno, ne agli atei, ne agli agnostici, ne tanto meno agli svedesi.
Tutte le grandi culture, da quella cinese a quella giapponese, ai pellerossa, unica eccezione alcune tribù di indios dell'amazzonia, prevedono un rapporto esclusivo tra un uomo ed una (o più) donne. Si tratta di culture che per millenni non sono state in contatto tra loro. Che poi questo schema sociale si sia saldato con la religione, è solo una naturale conseguenza.
Non capisco comunque davvero per quale motivo facciano tanto paura a chi è ateo delle raccomandazioni sulla vita privata che fanno parte della vita privata dei cristiani e non ne influenzano quella pubblica come sognano invece i fondamentalisti islamici. Mi sta bene il discorso secondo cui lo sviluppo delle nazioni cristiane abbia coinciso con la diminuzione del potere del clero, proprio perchè laddove i cristiani impongono il rispetto delle leggi religiose attraverso la legge dello stato, sbagliano come cristiani. Gesù Cristo non ha forse detto "chi è senza peccato scagli la prima pietra" ?
E guardacaso in un caso di adulterio?
Persino se uno non crede in Cristo e pensa che il vangelo sia un romanzo scritto da un chrichton di 2000 anni fa, non può che convenire che questo scrittore fosse contrario allo stato "teocratico" .

By Frango domenica 13 febbraio 2005 - 20:37

visto che il discorso è partito da san biagio che curerebbe le patologie della gola...
è più razionale credere che San Biagio faccia passare il mal di gola o credere che prodi, con quella panza, si faccia decine e decine di kilometri in bicicletta???

By Pokoto domenica 13 febbraio 2005 - 21:21

è razionale uguale..
non ho capito la storia delle corna.. il no alla contraccezione è anche un problema di salute, che riguarda anche persone che non hanno un rapporto fisso e che hanno partner occasionali (cosa che la chiesa condanna, ficcando il naso come al solito nella vita privata delle persone)

fanno paura a chi è ateo perchè sono imposizioni cretine e le imposizioni cretine trovano sempre cretini che le seguono.

i cristiani hanno sempre influenzato la vita pubblica, che mi dici? il vaticano è uno stato o no? l'otto per mille lo pago o no? (beh, io no ma tu si )

sono d'accordo quando dici che il clero sbaglia,e su quello che dici su gesù.
attenzione, io distinguo fra clero e religione; rispetto le idee dei veri cristiani. Il problema è che bisognerebbe rispettare anche gli altri se in buona fede, sia mussulmani che indù.. solo che appunto sono molto rari da trovare, esattamente come i veri cattolici..

By Frango domenica 13 febbraio 2005 - 23:17

alle volte il fondamentalismo laico impedisce di inquadrare i problemi nel giusto modo, magari bollandoli come "imposizioni cretine"
la chiesa è semplicemente contraria ai rapporti sessuali anteriori al matrimonio, e questo perchè, come tutte le religioni, si fonda su un rapporto esclusivo tra un uomo e una donna. e questa pretesa di esclusività ce l'hanno sia tutte le religioni, sia coloro che si dichiarano agnostici.
una volta che i rapporti prima del matrimonio sono "vietati", che senso avrebbe autorizzare a usare i goldoni? sarebbe come dire "non rubare, ma se proprio devi farlo non farti beccare dalla polizia" ...

quanto al fatto che i cristiani influenziano la vita pubblica, sarebbe dimostrato dal fatto che la città del vaticano è uno stato?
Beh, fammi capire, all'interno della città del vaticano gli adulteri, quelli che fanno sesso prima del matrimonio e quelli che usano i goldoni vanno incontro a conseguenze penali come in arabia saudita?

By Pokoto lunedì 14 febbraio 2005 - 06:48

il fondamentalista è colui che impone le proprie idee agli altri,non colui che critica le imposizioni.

hai ragione, la chiesa è contraria ai rapporti sessuali prima del matrimonio,invece il vangelo, la bibbia e gesù se ne strafottono. ti chiedono solo di non desiderare la donna d'altri. diamo retta a loro.

una volta che i rapporti prima del matrimonio sono vietati l'imposizione cretina ha raggiunto il suo scopo. Che è quello di controllare la vita della gente per avere più potere sul popolo.

che senso ha utilizzare i goldoni? magari per non avere figli a 16 anni, o per non prendere malattie che i cattolici benpensanti non spiegheranno mai ai figlioletti come prevenire. oppure per farci bombe d'acqua, d'estate.

"quanto al fatto che i cristiani influenziano la vita pubblica, sarebbe dimostrato dal fatto che la città del vaticano è uno stato? "

si, visto che come ti ho già spiegato paghi le tasse anche per loro e partiti politici sono stati foraggiati dal vaticano.

in passato adulteri, etc erano condannati a MORTE dal vaticano. Il fatto che non accada più non cancella la santa inquisizione e tutto il male che ha causato il clero. Mi dispiace che in arabia succeda ancora, ma sono percorsi storici. Prima o poi si sveglieranno come ci siamo svegliati noi (quasi tutti).

Ps: in italia se parli male della destra sei comunista, se parli male della sinistra sei fascista. Visto che mi sto divertendo non abbassare il livello della discussione attribuendomi definizioni che non mi appartengono, grazie.. (non è successo, te lo dico prima perchè non si sa mai

By Aussie lunedì 14 febbraio 2005 - 09:31

Io conosco un fondamentalista cattolico.
E' veramente estremo.
Lui va a messa tutte le mattine e le sere,ha fatto voto di castità (pur non avendo preso i voti),insegna catechismo e non accetta che qualcuno si distragga durante le spiegazioni altrimenti sono urla in faccia.
A spiegarlo così non rende bene l'idea......ma io non gli lascerei mio figlio ad una sua lezione.

Non conosco personalmente nessun musulmano integralista se non qualli che ti fanno conoscere nelle televisioni.Ora,dopo tanti anni passati a non credere al D1o televisore..........beh,la figura del musulmano integralista non mi sembra una balla così grande.

Io non credo in d1o,premetto,ma questa religione mi permette comunque di essere tollerato nella mia società.Credo che se ti rechi nel paese musulmano + libero,non hai la stessa libertà che abbiamo qui.
Ok,nei secoli passati,nel nome della religione (guerra santa) si sono fatti massacri inumani......che sarebbe bene non scordare.
Il fatto è che mi sembra che adesso al tempo dell'inquisizione ci siano loro (musulmani).
Il Vaticano ha una grande influenza (in passato però di +) sulla nostra vita.E' un modo di pensare mooooooooooolto conservatore.Solo di recente hanno ammesso le loro colpe nel periodo della Santa Inquisizione..........figurarsi se nel giro di 20 anni appena cambiano il loro modo di pensare di uno dei capisaldi della loro cultura (intendo la contrarietà per i rapporti prematrimoniali).
Scusate se mi sono intromesso nella discussione molto interessante

By Frango lunedì 14 febbraio 2005 - 14:17

Pokoto stai facendo finta di non capire che a me, più che le critiche al modo di pensare della chiesa da fastidio l'equivalenza cristiani=musulmani

Io non critico la religione islamica in se, ma l'uso che si fa del fondamentalismo per scopi di controllo sociale (sottomissione delle donne e dissimulazione delle disparità economiche), quando va bene, e per scopi di folli progetti politici (tipo la destabilizzazione "a priori" di israele) quando va male

Se tu metti sullo stesso piano gli errori dei fondamentalisti islamici di oggi con quelli dei fondamentalisti cristiani di 500 anni fa (che almeno aiutavano i poveri, anche se i libri di scuola bolscevici preferiscono sorvolare), dicevo se metti sullo stesso piano l'islamismo di oggi col cristianesimo del 1500 beh, non fai che darmi ragione. Vorrei ricordarti che l'islamismo negli ultimi 25/30 anni ha causato una involuzione delle società islamiche, mentre la chiesa, fino a prova contraria, ha diminuito fortemente, nello stesso periodo, la sua influenza sulla legge di stato.

E comunque il disprezzo che trasuda dalle tue affermazioni su un cristiano tipo che non esiste più da un bel pezzo ti qualificano come un fondamentalista.
E i fondamentalisti laici fanno altrettanto danno dei fondamentalisti religiosi, come dimostra l'assurda legge francese che per vietare il velo nelle scuole, che NON è un simbolo religioso ha:
1)vietato ipocritamente tutti i simboli religiosi, come se fossero tutte imposizioni sociali e/o famigliari
2)non ha dato alle donne islamiche il conforto di non dovere sottomettersi ad imposizioni famigliari che esulano dal rispetto delle leggi civili, come dire "le liberiamo dal velo ma possono essere costrette lo stesso ai matrimoni combinati, alla totale sottomissione a padri, fratelli e mariti con tutti gli annessi e connessi"
3)ha imposto un divieto puro e semplice, come i tanti divieti che esistono nelle società islamiche, che oggi agli occhi di un islamico non risultano più liberticide di una nazione che si picca di essere moderna e tollerante

By Pokoto lunedì 14 febbraio 2005 - 16:21

ma guarda che sul problema del controllo sociale sono d'accordo, se leggi l'inizio del topic lo capisci.. sono io il primo a criticare certi sistemi islamici se ci fai caso!

volevo solo fare notare come fosse ridicolo giudicare i mussulmani, quando poi invochiamo san biagio per un mal di gola (ammettendo così di non essere ancora del tutto usciti dal medioevo).. magari un esamino di coscienza su chi è più mentalmente primitivo ci starebbe bene no?
Anzi proprio perchè il nostro sistema è più evoluto dovremmo vergognarci ancora di più, visto che noi a scuola abbiamo per fortuna la capacità di ragionare ed espandere la mente più di un algerino. (infatti in un paese vicino al mio ogni anno passa il prete a benedire i trattori.. )
Niente a che vedere con il sistema legislativo che abbiamo, che per fortuna è meglio del loro (anche se voglio vederti ad entrare in chiesa a pisa, firenze, venezia, o roma con pantaloncini corti e ragazza in maglietta senza maniche).

non sono un fondamentalista perchè in fondo me ne sbatto se tu non fai come me, è tutto. poi se vuoi continuare a dirmi le stesse cose fai pure.
Non ti vietero' mai di andare in chiesa anche se non credo nelle chiese, ad esempio.

Comunque ci sono anche paesi mussulmani dove puoi fare + o - quello che vuoi, tipo marocco od egitto, dove ci sono anche chiese cattoliche, donne senza velo, etc. Adesso stanno cominciando anche in algeria, mi sembra, a dare + spazio alle donne. E in Arabia quest' anno hanno fatto le elezioni! I casini che sentiamo sono perlopiù prodotto di gruppi estremisti, fuorilegge anche negli stati in questione. I posti veramente spessi ci sono stile, iran, kazakistan, etc. ma non sono la prassi.

Viva la francia dove non c'è una chiesa ogni 10 metri e i bimbi a scuola sono tutti uguali. Niente velo ma anche niente crocifisso o gruppi di bimbi che si odiano come da noi.
ciao ciao

By Frango lunedì 14 febbraio 2005 - 23:29

Continui a confermare che la tua pretesa razionalità è solo semplicismo e intolleranza.

Per quale motivo dovresti entrare in chiesa, o in una moschea, in mutande? Non è un centro commerciale, è un luogo di culto, se la tua razionalità non riesce a concepire il concetto di rispetto per una qualsivoglia cultura è solo un problema tuo. Stesso discorso per la benedizione dei trattori.

Nella storia coloro che hanno venerato la totale razionalità (che paradossalmente è sempre relativa al livello di conoscenza scientifica che si possiede in un dato periodo storico) si sono macchiati spesso di violenze inaudite e spesso addirittura fini a se stesse.

Per quanto riguarda le nazioni musulmane "moderate" . Prima della rivoluzione iraniana TUTTE le nazioni arabe erano moderate. Il risveglio dell'orgoglio religioso, abilmente sfruttato dai politici religiosi e/o laici di turno, ha portato al regresso molte di queste nazioni. Il velo, in particolare, è un modo di nascondere la presenza della donna, che rappresenterebbe il peccato. Si tratta di un'imposizione famigliare e non di un simbolo religioso. La moderna e illuminista francia, invece di fare delle campagne in cui si spiega alle donne arabe che non devono sottostare ad altre leggi che quelle civili, e che quindi devono ribellarsi, ad esempio, ai matrimoni combinati (tanto per dirne una) ha preferito una soluzione da asilo. Un divieto puro e semplice, una soluzione dittatoriale, che un islamico come tale non coglierebbe certo come una manifestazione di una cultura democratica.
Ma dato che le persone di poca intelligenza non hanno nemmeno il coraggio delle proprie azioni, per non sembrare razzisti, questi geni hanno preferito estendere il divieto a qualsivoglia "simbolo religioso", anche quelli che non costituiscono una vessazione sociale per coloro che li indossano.

Questo si chiama fondamentalismo laicista, e produce danni allo stesso modo dei fondamentalismi religiosi.

By Pokoto martedì 15 febbraio 2005 - 04:47

guarda che è il contrario, il divieto di esporre simboli religiosi c'era da prima che arrivasse il problema del velo. Era una legge francese, e come tale va rispettata dalle popolazioni che vengono a vivere in tale paese. Tu quando vai all' estero rispetti le leggi del paese in cui vai, è solo giusto che uno straniero che viene a vivere in francia rispetti le leggi locali, stupide o meno. Se non gli va, ciao ciao. Ad esempio io il velo non lo metto.

"Nella storia coloro che hanno venerato la totale razionalità (che paradossalmente è sempre relativa al livello di conoscenza scientifica che si possiede in un dato periodo storico) si sono macchiati spesso di violenze inaudite e spesso addirittura fini a se stesse."

vero, le crociate le hanno fatte gli illuministi.

La francia, molto più illuminista dei tuoi simili, accetta ogni religione ed usanza familiare ed è per questo che non si intromette (forse a torto ma io farei lo stesso) in usi e costumi di altri paesi.Il problema è che la religione qui è vista come appartenente alla sfera privata del cittadino, e non pubblica come da noi. Le religioni esendo centinaia sembrano create apposta per dividere i vari gruppi etnici: per evitare problemi e per insegnare ai bambini valori quali la tolleranza e l'uguaglianza, a scuola non ci devono essere differenze di alcun tipo fra gli alunni. Siano esse a carattere religioso o sociale. Tu vivi nel paese del concordato papa/mussolini, quindi sei cresciuto come me, col crocifisso in aula. In francia no, quindi non vedo perchè accettare un altro simbolo di disuguaglianza sociale. Tantopiù che è sempre un primo passo per far capire, come dici tu, alle donne che non è necessario avere il velo.

Ah, l'intolleranza è di chi vede il peccato in una donna con le maniche corte,non in me. E smettila di dire che sono intollerante (che palle non sai insultarmi in altri modi? ) se no ti mando l'inquisizione spagnola.

By Frango martedì 15 febbraio 2005 - 12:58

Vedi pokoto, intollerante non è un insulto. E' il termine che nella lingua italiana definisce chi disprezza coloro che non la pensano come lui, nella fattispecie persone che non ti sembrano altrettanto razionali di te.

I giacobini francesi, che hanno compiuto delle vere e proprie stragi, erano cultori della razionalità, per non parlare dell'unione sovietica, dell'attuale cuba e dell'attuale cina.

Quanto alla "razionalità", è un concetto paradossalmente relativo.
Alla luce delle scoperte scientifiche più recenti, NON è razionale pensare che quella incredibile costruzione che si chiama DNA, o quella complessa struttura costituita dalla più elementare delle cellule, si siano create per caso. Sarebbe come dire che una scimmia non ammaestrata, battendo in modo casuale i tasti di una macchina da scrivere, abbia composto la frase "Gianni!!! Non può morire l'ottimismo!!!"
Quante probabilità ci sarebbero??? E quante probabilità ci sarebbero che si formi per caso una molecola come il dna???

By Pokoto martedì 15 febbraio 2005 - 16:15

quindi mi stai equiparando ai giacobini francesi, agli stragisti russi e cinesi, ai dittatori cubani ma non mi stai insultando. ok, ho capito.
va beh va, vado a fare colazione

By Frango giovedì 17 febbraio 2005 - 21:56

Tu mi paragoni ai musulmani... permetti che mi girino le balle???
Buona colazione (alle quattro del pomeriggio??? di sicuro non soffri di colazione precoce)

By Pokoto sabato 19 febbraio 2005 - 19:44

va beh, mi sveglio alle tre

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